Avukat, sosyolog ve akademisyen, Roberto Gargarella Barselona'da. Az önce kazandı Platin Konex 2024 Siyasi Denemesi. İnsan hakları, demokrasi, siyaset felsefesi, anayasa hukuku ve eşitlik konularında uzmanlaşmıştır. Buenos Aires Üniversitesi'nde profesör, CONICET'te Kıdemli Araştırmacı olarak görev yapmaktadır ve şu konularda bir proje yönetmektedir: İspanya'nın Pompeu Fabra'sında demokratik alternatifler.
Roberto Gargarella. Fotoğraf: Köstence Niscovolos.
–Javier Milei'nin zaferinden sonra hayal ettiğiniz ilk olasılıklar nasıl gerçekleşti?
–Bu ilk aylar hakkında pek çok şey söylenebilir, ama ben görünüşte marjinal olan ama demokrasimizin durumu hakkında önemli bir şey öneren bir konuya değineceğim. Hükümetin ilk ayında, yani popülaritesinin zirvesindeyken, seçilmiş cumhurbaşkanının figürüne güçlü bir bağlılık gösteren bazı anketler beni çok şaşırttı. bazı temel tedbirlere ilişkin yaygın anlaşmazlığı gösteren rakamlar Hükümet tarafından duyurulanlar: emekliliklerin dondurulması, üniversitelere ödeneklerin kesilmesi, sosyal güvenlik ve hastanelere bütçe kısıtlamaları getirilmesi.
–Her ne kadar bir Hükümetin ilk anları her zaman büyük ilgi görse de.
–Aslında genellikle durum budur. Ancak bence bu anketler şunu ortaya çıkardı ki, o büyük popülerlik döneminde bile, Sıradan vatandaş, hükümetin sevdiği yönleriyle reddettiği yönleri arasında ayrım yapabilir, ayırt edebilir ve ayrım yapmaya devam edebilir.. Bu, mantıksızlıktan, kolektif körlükten ya da vatandaşların yeni seçilmiş hükümete eleştirmeden bağlılığından söz eden aceleci analizlere karşıydı. Ve öyle de değildi: Bu uyumsuzluğun bize gösterdiği şey, nüansları ortaya koymamıza, farklılıkları işaretlememize, “bu evet ama bu hayır” dememize yardımcı olabilecek demokratik araçların yokluğuydu.
-Sen. Vatandaşların oylar arasındaki anlaşmazlıklarını ifade etmek zorunda oldukları araçlar üzerinde zaten çalışmıştım. Bu kaynaklar nelerdir?
–Aslında önemli bir noktayı öne sürüyorsunuz. Ve demokrasi periyodik seçimlere indirgendi; bu da ne yazık ki hem sağdaki hem de soldaki politikacıların hemfikir olduğu bir şey: ilki, tıpkı mevcut Başkan gibi, oy vermemizi ve sonra sessiz kalmamızı istiyor (diğerleri “olmazsa” dedi) Eğer yaptıklarımı beğeniyorsanız, kendi partinizi kurun ve bir sonraki seçimlerde beni yenin”); ve ikincisi, çünkü her zaman, her şey için seçim istiyorlar. Bu tür kriterler, içinde bulunduğumuz bu durumun pekişmesine yardımcı oldu ve Seçim ve seçim arasında iktidara “karar vermek ve kontrol etmek” için kurumsal araçların bulunmaması ile ayırt edilir.. Bu da şikayetçileri taleplerini duyurmak için “kurum dışı” yolları tercih etmeye zorluyor. Bu nedenle, en azından 2001'den bu yana yurttaş protestolarına özel yasal koruma sağlamak için mücadele etmekle bu kadar ilgileniyorum.
Roberto Gargarella. Fotoğraf: Köstence Niscovolos.
–Yürüyüş ya da grev gözcüsü işbirliği mekanizmasına yakalanırsa ne olur?
–Önemli bir konuya değinen gözlemi anlıyorum: genellikle, ancak özellikle eşit olmayan sistemlerde ve otoritenin yoğunlaşması durumunda, tüm güç yapıları bir azınlık tarafından sömürgeleştirilme eğilimindedir (Robert Michels'in “oligarşinin demir kanunu” dediği şey). Tarihsel olarak sendikalarda olan şey budur ve şimdi birçok grev gözcülüğünde olan da budur. Her halükarda, sendika örneği bize bu tür bir durumda nasıl davranacağımıza dair bir parametre sunuyor: toplumsal örgütlerde yerleşik azınlıkları kınamamız veya onlarla mücadele etmemiz gerekiyor, ancak bu azınlıkların tanınması, korunması ve desteklenmesiyle tutarlı olmalıdır. Aksi takdirde korumaya sahip olmayacak gruplara yardım sağlayan kuruluşlar. Bu organizasyonlara acil ihtiyacımız varkurumsal yapımız toplumun geniş kesimlerini açıkta bıraktığında.
–Hükümet farklı ve hatta eleştirel görüşleri ifade edenlere saldırmakta ısrar ediyor. Bu tutum bu yönetim hakkında ne söylüyor?
–İlk söyleyeceğim şey, ortaya çıkaran bir tutum olduğudur. bu hükümetin kanında taşıdığı küçük liberal DNA. Çünkü 19. yüzyılın başlarından beri ülkemizde bile liberalizmin belirleyici özelliği mülkiyet, ifade, eleştiri, gösteri, dilekçe gibi hakların da yer aldığı (kısa) bir bireysel haklar listesinin sıkı bir şekilde savunulmasıydı. , vesaire. . Bu durum bizi şu konuda uyarıyor: Liberal ya da özgürlükçü değil, otoriter muhafazakarlığa daha yakın başka türden bir “hayvan”la karşı karşıyayız. –Tarihimizde de güçlü kökleri olan bir anlayış. Her halükarda, birçok durumda, Başkan'ın kararlarına rehberlik eden şeyin daha çok saf mantıksızlıkla ilgili olduğu görülüyor.
–Sizce diğer siyasi güçlerin, hatta toplumun bu tür mantıksızlıklara son vermesi mümkün mü?
–Üniversite hareketinde bu ilk aylarda yaşananlar dikkat çekiyor çünkü Arjantin tarihinde aktif ve kararlı kariyere sahip bir aktörün varlığını bir kez daha gösteriyor. Cordobazo'da, 60'larda ya da Menemizm döneminde (üniversitede kurumsal yaşamın diğer tüm alanlarına dayatılan “yapısal uyum”u engellediğinde) öğrenci hareketinin öne çıktığını hatırlayalım. Bu aktör, üstelik onlarca yıldır bölgedeki toplumsal değişimlerin ve direnişin öncüsü olmuş bir aktör: Peru, Meksika, Kolombiya ve daha yakın zamanda ve kararlı bir şekilde Şili. Belki yine mantıksız bir hareketle, Hükümet bu “uyuyan dev”le yüzleşmeye karar verdiVe başardığı şey, hükümetin varlığını tehdit etme kapasitesine sahip bir aktörü uyandırmaktı.
Roberto Gargarella. Fotoğraf: Köstence Niscovolos.
–Günler önce cumhurbaşkanının hakaret ve kabadayılığının hukuki sonuçlarına ilişkin bir yazı yayınlamıştınız. Orada Milei'nin sınırlı özgürlüklere sahip olduğu yazıyordu. Çünkü?
– Belirtmek istediğim ilk şey, diğer pek çok konuda olduğu gibi bu konuda da Arjantin kamuoyundaki tartışmanın sırtı hukuka dönük olarak yürütüldüğüdür (“Yasanın dışında bir ülke” örneğinde olduğu gibi). Yani politikacılar, gazeteciler ve kamuoyunda tanınan kişiler üniversitelerin bütçesinin kesilmesinin uygun olup olmadığını konuşuyor; emekli maaşlarının dondurulması; ya da sanki kanunun ve özellikle de Anayasamızın bu konularda söyleyecek hiçbir şeyi yokmuş ya da kayıtsızmış gibi sosyal adaleti teşvik etmek. Ve gerçek şu ki Kanunlarımız, bu konuların her birinde, bazı şeyleri yapmamızı yasakladığı gibi, bazı hususları da yapmamızı zorunlu kılmaktadır.. Aynı şey Cumhurbaşkanının olağan hakaretleri ve saygısızlıkları için de geçerlidir. Siyasi uygulamalar ve karşılaştırmalı içtihatlar ışığında, Yürütme Organındaki en üst düzey yetkililerin, diğer vatandaşlarla ilgili olarak ifade haklarını sınırlandırdığı ve genişletmediğiydi (daha yüksek makamlar). rütbe arttıkça kısıtlamalar artar). Bu, her şeyden önce pozisyonun görevleriyle (yani hükümetin diğer organlarıyla işbirliğine dayalı ilişkileri sürdürmek) ilgili nedenlerden dolayı; sorumlulukları ve göreve karşılık gelen aynı görgü kuralları. Bu anlamda, Yasanın Başkanın “hiçbir şey söylemesine” izin vermediğini belirtmek ilgimi çektikonumuyla korunuyor; belirli ifadelerin azil davası başlatmak için yeterli gerekçe olabileceğini düşünme eğiliminde olan (örneğin, Başkan Andrew Johnson, Kongre'ye yönelik alışılagelmiş provokasyonları ve hakaretleri nedeniyle azil davasındaki konumunu kaybetmenin eşiğindeydi); davadaki ifadeler “yasadışı” olmasa bile bu yargılamanın devam edebileceğini söyledi. Buradaki fikir mutlaka Başkanın görevden alınmasını kışkırtmak değil, hepimize karşı gereken saygıyı gösterme yükümlülükleriniz olduğunu açıkça belirtin. Hamilton'un da belirttiği gibi, görevden almanın özü, kamu görevlilerinin maruz kalabileceği “kamu güveninin kötüye kullanılması veya ihlali” ile ilgilidir.
Roberto Gargarella. Fotoğraf: Köstence Niscovolos.
–Javier Milei'nin zaferinden sonra hayal ettiğiniz ilk olasılıklar nasıl gerçekleşti?
–Bu ilk aylar hakkında pek çok şey söylenebilir, ama ben görünüşte marjinal olan ama demokrasimizin durumu hakkında önemli bir şey öneren bir konuya değineceğim. Hükümetin ilk ayında, yani popülaritesinin zirvesindeyken, seçilmiş cumhurbaşkanının figürüne güçlü bir bağlılık gösteren bazı anketler beni çok şaşırttı. bazı temel tedbirlere ilişkin yaygın anlaşmazlığı gösteren rakamlar Hükümet tarafından duyurulanlar: emekliliklerin dondurulması, üniversitelere ödeneklerin kesilmesi, sosyal güvenlik ve hastanelere bütçe kısıtlamaları getirilmesi.
–Her ne kadar bir Hükümetin ilk anları her zaman büyük ilgi görse de.
–Aslında genellikle durum budur. Ancak bence bu anketler şunu ortaya çıkardı ki, o büyük popülerlik döneminde bile, Sıradan vatandaş, hükümetin sevdiği yönleriyle reddettiği yönleri arasında ayrım yapabilir, ayırt edebilir ve ayrım yapmaya devam edebilir.. Bu, mantıksızlıktan, kolektif körlükten ya da vatandaşların yeni seçilmiş hükümete eleştirmeden bağlılığından söz eden aceleci analizlere karşıydı. Ve öyle de değildi: Bu uyumsuzluğun bize gösterdiği şey, nüansları ortaya koymamıza, farklılıkları işaretlememize, “bu evet ama bu hayır” dememize yardımcı olabilecek demokratik araçların yokluğuydu.
-Sen. Vatandaşların oylar arasındaki anlaşmazlıklarını ifade etmek zorunda oldukları araçlar üzerinde zaten çalışmıştım. Bu kaynaklar nelerdir?
–Aslında önemli bir noktayı öne sürüyorsunuz. Ve demokrasi periyodik seçimlere indirgendi; bu da ne yazık ki hem sağdaki hem de soldaki politikacıların hemfikir olduğu bir şey: ilki, tıpkı mevcut Başkan gibi, oy vermemizi ve sonra sessiz kalmamızı istiyor (diğerleri “olmazsa” dedi) Eğer yaptıklarımı beğeniyorsanız, kendi partinizi kurun ve bir sonraki seçimlerde beni yenin”); ve ikincisi, çünkü her zaman, her şey için seçim istiyorlar. Bu tür kriterler, içinde bulunduğumuz bu durumun pekişmesine yardımcı oldu ve Seçim ve seçim arasında iktidara “karar vermek ve kontrol etmek” için kurumsal araçların bulunmaması ile ayırt edilir.. Bu da şikayetçileri taleplerini duyurmak için “kurum dışı” yolları tercih etmeye zorluyor. Bu nedenle, en azından 2001'den bu yana yurttaş protestolarına özel yasal koruma sağlamak için mücadele etmekle bu kadar ilgileniyorum.
–Yürüyüş ya da grev gözcüsü işbirliği mekanizmasına yakalanırsa ne olur?
–Önemli bir konuya değinen gözlemi anlıyorum: genellikle, ancak özellikle eşit olmayan sistemlerde ve otoritenin yoğunlaşması durumunda, tüm güç yapıları bir azınlık tarafından sömürgeleştirilme eğilimindedir (Robert Michels'in “oligarşinin demir kanunu” dediği şey). Tarihsel olarak sendikalarda olan şey budur ve şimdi birçok grev gözcülüğünde olan da budur. Her halükarda, sendika örneği bize bu tür bir durumda nasıl davranacağımıza dair bir parametre sunuyor: toplumsal örgütlerde yerleşik azınlıkları kınamamız veya onlarla mücadele etmemiz gerekiyor, ancak bu azınlıkların tanınması, korunması ve desteklenmesiyle tutarlı olmalıdır. Aksi takdirde korumaya sahip olmayacak gruplara yardım sağlayan kuruluşlar. Bu organizasyonlara acil ihtiyacımız varkurumsal yapımız toplumun geniş kesimlerini açıkta bıraktığında.
–Hükümet farklı ve hatta eleştirel görüşleri ifade edenlere saldırmakta ısrar ediyor. Bu tutum bu yönetim hakkında ne söylüyor?
–İlk söyleyeceğim şey, ortaya çıkaran bir tutum olduğudur. bu hükümetin kanında taşıdığı küçük liberal DNA. Çünkü 19. yüzyılın başlarından beri ülkemizde bile liberalizmin belirleyici özelliği mülkiyet, ifade, eleştiri, gösteri, dilekçe gibi hakların da yer aldığı (kısa) bir bireysel haklar listesinin sıkı bir şekilde savunulmasıydı. , vesaire. . Bu durum bizi şu konuda uyarıyor: Liberal ya da özgürlükçü değil, otoriter muhafazakarlığa daha yakın başka türden bir “hayvan”la karşı karşıyayız. –Tarihimizde de güçlü kökleri olan bir anlayış. Her halükarda, birçok durumda, Başkan'ın kararlarına rehberlik eden şeyin daha çok saf mantıksızlıkla ilgili olduğu görülüyor.
–Sizce diğer siyasi güçlerin, hatta toplumun bu tür mantıksızlıklara son vermesi mümkün mü?
–Üniversite hareketinde bu ilk aylarda yaşananlar dikkat çekiyor çünkü Arjantin tarihinde aktif ve kararlı kariyere sahip bir aktörün varlığını bir kez daha gösteriyor. Cordobazo'da, 60'larda ya da Menemizm döneminde (üniversitede kurumsal yaşamın diğer tüm alanlarına dayatılan “yapısal uyum”u engellediğinde) öğrenci hareketinin öne çıktığını hatırlayalım. Bu aktör, üstelik onlarca yıldır bölgedeki toplumsal değişimlerin ve direnişin öncüsü olmuş bir aktör: Peru, Meksika, Kolombiya ve daha yakın zamanda ve kararlı bir şekilde Şili. Belki yine mantıksız bir hareketle, Hükümet bu “uyuyan dev”le yüzleşmeye karar verdiVe başardığı şey, hükümetin varlığını tehdit etme kapasitesine sahip bir aktörü uyandırmaktı.
–Günler önce cumhurbaşkanının hakaret ve kabadayılığının hukuki sonuçlarına ilişkin bir yazı yayınlamıştınız. Orada Milei'nin sınırlı özgürlüklere sahip olduğu yazıyordu. Çünkü?
– Belirtmek istediğim ilk şey, diğer pek çok konuda olduğu gibi bu konuda da Arjantin kamuoyundaki tartışmanın sırtı hukuka dönük olarak yürütüldüğüdür (“Yasanın dışında bir ülke” örneğinde olduğu gibi). Yani politikacılar, gazeteciler ve kamuoyunda tanınan kişiler üniversitelerin bütçesinin kesilmesinin uygun olup olmadığını konuşuyor; emekli maaşlarının dondurulması; ya da sanki kanunun ve özellikle de Anayasamızın bu konularda söyleyecek hiçbir şeyi yokmuş ya da kayıtsızmış gibi sosyal adaleti teşvik etmek. Ve gerçek şu ki Kanunlarımız, bu konuların her birinde, bazı şeyleri yapmamızı yasakladığı gibi, bazı hususları da yapmamızı zorunlu kılmaktadır.. Aynı şey Cumhurbaşkanının olağan hakaretleri ve saygısızlıkları için de geçerlidir. Siyasi uygulamalar ve karşılaştırmalı içtihatlar ışığında, Yürütme Organındaki en üst düzey yetkililerin, diğer vatandaşlarla ilgili olarak ifade haklarını sınırlandırdığı ve genişletmediğiydi (daha yüksek makamlar). rütbe arttıkça kısıtlamalar artar). Bu, her şeyden önce pozisyonun görevleriyle (yani hükümetin diğer organlarıyla işbirliğine dayalı ilişkileri sürdürmek) ilgili nedenlerden dolayı; sorumlulukları ve göreve karşılık gelen aynı görgü kuralları. Bu anlamda, Yasanın Başkanın “hiçbir şey söylemesine” izin vermediğini belirtmek ilgimi çektikonumuyla korunuyor; belirli ifadelerin azil davası başlatmak için yeterli gerekçe olabileceğini düşünme eğiliminde olan (örneğin, Başkan Andrew Johnson, Kongre'ye yönelik alışılagelmiş provokasyonları ve hakaretleri nedeniyle azil davasındaki konumunu kaybetmenin eşiğindeydi); davadaki ifadeler “yasadışı” olmasa bile bu yargılamanın devam edebileceğini söyledi. Buradaki fikir mutlaka Başkanın görevden alınmasını kışkırtmak değil, hepimize karşı gereken saygıyı gösterme yükümlülükleriniz olduğunu açıkça belirtin. Hamilton'un da belirttiği gibi, görevden almanın özü, kamu görevlilerinin maruz kalabileceği “kamu güveninin kötüye kullanılması veya ihlali” ile ilgilidir.